Положение о литературной премии «Ясная Поляна»
Новости
19 июня 2018
В лонг-лист престижной премии вошли произведения Дмитрия Глуховского, Ольги Славниковой, Марии Степановой, Эдуарда Лимонова, Людмилы Петрушевской и других писателей
18 июня 2018
Писатель Павел Басинский о фильме режиссера Авдотьи Смирновой "История одного назначения"
 
Литературная премия
«Ясная Поляна»
 
 

Главная / Новости

Алексей Иванов: "Когда я думаю о читателе, я думаю о себе. У меня разнообразные вкусы, меня многое интересует. Я предполагаю, что моя аудитория такая же"

07 марта 2018

Павел Давыдов: На Общественном телевидении России "Большая страна" – программа о людях, обществе и власти. И сегодня у нас в гостях российский писатель, сценарист и культуролог Алексей Иванов. Алексей, здравствуйте. Рад вас видеть. И прежде чем мы начнем беседу, краткая информация о вас.

Алексей Иванов родился в 1969 году в Нижнем Новгороде, закончил факультет искусствоведения в Екатеринбурге. В 1990-е годы работал сторожем, гидом-проводником, школьным учителем и журналистом. Успех к Иванову пришел после публикации первых романов "Географ глобус пропил", "Сердце Пармы" и "Золото бунта". Произведения писателя высоко ценят кинематографисты.

Павел Давыдов: Алексей, обратите внимание. Тему этой беседы мы определили так - "Время избранных". И это название навеяла ваша вторая книга из серии "Тобол. Мало избранных", в аннотации которой есть очень интересный термин - "Люди, избранные Сибирью". А это как?

Алексей Иванов: Это те люди, которым удалось что-то сделать для Сибири, которые реализовали свои личные проекты, которые в конце концов просто остались в истории Сибири, именно персонально.

Павел Давыдов: А есть ли примеры?

Алексей Иванов: Примеров огромное количество.

Павел Давыдов: Самые яркие, конечно.

Алексей Иванов: Пожалуй, самых ярких примеров два. Во-первых, это первый губернатор Сибири – князь Матвей Петрович Гагарин, который очень много сделал для развитие региона, и в то же время был страшенный казнокрад, и в конце концов поплатился за это на виселице. А, во-вторых, это тобольский зодчий и летописец Семен Ульянович Ремезов, который написал первую сибирскую летопись, историю похода Ермака, построил Тобольский кремль, составил карту Сибири, то есть очень многое сделал для развития и понимания Сибири.

Павел Давыдов: А если мы посмотрим на этот вопрос, но через современных людей, кого можно было бы выделить?

Алексей Иванов: Безусловно, такие люди есть. Другое дело, что они, конечно, не так известны, как люди из Центральной России и тем более как люди из Москвы. Но, тем не менее, Сибирь очень богата характерами. Например, насколько я знаю, в постсоветской России существует только один памятник постсоветскому губернатору. Это губернатор Ножиков. Его памятник стоит в Иркутске. Видимо, это был очень незаурядный человек. Но что мы о нем знаем? Ничего не знаем.

Павел Давыдов: Но памятник стоит, и уже хорошо.

Алексей Иванов: Памятник стоит. И я думаю, что стоит за дело.

Павел Давыдов: Что интересно, вы достаточно жестко относитесь к своим героям. И среди них почти нет счастливых людей. А с чем это связано? Жизнь навеяла?

Алексей Иванов: Я тут с вами не соглашусь. Что значит счастливый человек? Человек, который засыпан деньгами, стоит на вершинах власти, окружен женщинами и так далее? Таких, конечно, нет. Но, на мой взгляд, счастливый человек – это тот, кто сумел сделать свое дело. Хотя бы в общих чертах. И вот таких в моих произведениях большое количество.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а ваши читатели – кто они? Смею предположить, не всегда это герои ваших книг.

Алексей Иванов: У меня нет целевой аудитории, про которую я мог бы сказать, что вот это мой читатель, а вот это не мой читатель. Когда я думаю о читателе, я думаю прежде всего о себе. У меня разнообразные вкусы, меня многое что интересует. И я предполагаю, что в целом моя аудитория такая же. То есть унифицировать ее невозможно.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а показалось ли мне, или это действительно так – через свои произведения вы пытаетесь показать читателю, кто хозяин, но не в доме, а в обществе.

Алексей Иванов: Я бы не сказал, что я расставляю какие-то приоритеты, кто хозяин в персоналиях. А во многих своих произведениях (не во всех) я касаюсь вопросов региональной идентичности. То есть, говоря попусту, я пытаюсь объяснить, чем один регион России отличается от другого региона.

Павел Давыдов: А это, кстати, очень интересно. А через персоналии это действительно можно проследить?

Алексей Иванов: Можно на другом примере. Например, на культурных героях. Потому что в каждом регионе свой тип культурного героя. Скажем, классический культурный герой Центральной России, крестьянской России – это богатырь, защитник общины, защитник родной земли. А, например, народный герой Урала – это мастер, то есть человек труда, человек, который много что умеет. А, скажем, герой Южной России, казачьей России – это уже какой-нибудь Стенька Разин, то есть человек, который восстанавливает справедливость и равенство. А если брать север, то там предприимчивый человек, какой-нибудь купец Садко. То есть даже в таких образах, в таких типах видно, насколько Россия разнообразна и не похожа своими частями друг на друга.

Павел Давыдов: Действительно, очень интересно. Но чтобы эту образность создать, необходимо проводить серьезную документальную и краеведческую работу.

Алексей Иванов: Знаете, я по образованию искусствовед, и видеть все эти взаимосвязи, извлекать все эти смыслы – это моя профессиональная задача.

Павел Давыдов: Алексей, а есть ли у вас понимание, как можно привить людям любовь к родной земле?

Алексей Иванов: Я не думаю, что надо прививать любовь к родной земле. Вот эта любовь привьется сама, она сама родится, когда человеку на своей земле будет жить интересно, комфортно, плодотворно и безопасно. Тогда человек сразу начнет любить свою землю. То есть в первую очередь надо озаботиться о благополучии своего района, своего города, своего края, своей страны в конце концов. А там уже любовь и появится.

Павел Давыдов: А верите ли вы в судьбу в такой ситуации?

Алексей Иванов: Всегда все получается в синтезе. Никогда не бывает такого, что человек родился каким-то Шварценеггером, и все у него в жизни получается, всех он подгибает под себя. Просто надо не терять веры в то, что ты делаешь, веры в себя. А судьба рано или поздно шанс тебе даст. Другое дело, что к этому шансу не все бывают готовы. Лично я был готов. Поэтому мне удалось сделать из себя то, что я хотел получить.

Павел Давыдов: В одном из интервью вы сказали следующее: "Жизнь предъявляет России мужские вызовы, а Россия отвечает на них по-женски ". Поясните?

Алексей Иванов: Это если разбирать наше общественное поведение по гендерному принципу. А мужской гендер и женский гендер весьма различаются по поведению. Это не значит, что мужской хороший, а женский плохой. Но, тем не менее, мужчины и женщины на разные вещи реагируют по-разному. Во всем мире традиционно общество отвечает по мужскому гендеру, а Россия почему-то всегда отвечает по женскому.

Павел Давыдов: А почему вы пришли к такому заключению?

Алексей Иванов: Я приведу вам конкретный пример. Например, жизнь предъявляет такой вызов: коррупция. Ответ на этот вызов по мужскому гендеру – наказать, по женскому гендеру – простить. Или, например, вызов – власть. Ответ на этот вызов по мужскому гендеру – оспаривать, по женскому гендеру – любить. Россия предпочитает прощать и любить, а не оспаривать и наказывать.

Павел Давыдов: Еще хотел с вами поговорить о современных средствах коммуникаций. Интернет настолько глубоко сегодня проник в нашу жизнь, что фактически влияет в том числе и на культуру. Как вы считаете, это опасное явление?

Алексей Иванов: Это явление амбивалентно. Оно может быть опасно тогда, когда мы не понимаем природу этого влияния. К сожалению, я не видел каких-либо особых социологических исследований по поводу влияния интернета на окружающую нас действительность. Но, тем не менее, изобретение интернета – это одно из величайших изобретений в истории человечества, это новый способ коммуникаций. И, безусловно, эта коммуникация переформатирует наше общество. Как? Никому неизвестно, в том числе и мне. С этим надо разбираться. И это может нести добро, а может нести зло. На мой взгляд, надо просто строго придерживаться правил. То есть, например, в виртуальной среде мы общаемся по законам виртуальной среды, в реальной среде мы общаемся по законам реальной среды. И не смешивать эти законы. Вот когда они начинают смешиваться, тогда получается не очень хорошо. Тогда появляется вызов и культуре, и обществу в целом.

Павел Давыдов: Мы неоднократно эту тему обсуждали в этой студии с разными экспертами, в том числе с известными политиками и общественными деятелями, и писателями. И многие сходились во мнении, что именно из-за интернета мы теряем русскую культуру и русский язык. Вы как писатель такую точку зрения, такой подход разделяете?

Алексей Иванов: Не согласен. Дело не в культуре и не в русском языке. Я понимаю, что говорят: "Вот, в интернете матерятся, катастрофа с русским языком". Дело совершенно не в этом. Дело в том, что в интернете люди не отвечают за свои слова. О чем это говорит? О том, что в интернете отсутствует институт авторитета. А институт авторитета очень важен для реального общества и для реальной культуры, потому что любая культура иерархична, она состоит из множества разных иерархий. Вот свобода – это когда иерархий много, когда человек может выбирать ту иерархию, в которой ему комфортно, где он преуспевает и так далее. Тоталитаризм – тогда, когда иерархия одна. А когда иерархий нет вообще, это анархия. И интернет (я в первую очередь соцсети имею в виду) – это территория анархии. И анархия, соответственно, эволюционирует не к свободе, а к тоталитаризму, потому что сначала одна иерархия, потом – много. Вот в этом заключается опасность.

И когда мы в своей реальной жизни начинаем жить так, как живем в соцсетях, ничего хорошего из этого не получается. Вот смотрите, я вот сейчас сижу у вас в студии. Почему я здесь сижу? Видимо, я чем-то заслужил право голоса. То есть я что-то сделал, писал какие-то романы, участвовал…

Павел Давыдов: Заинтересовали.

Алексей Иванов: Заинтересовал собой. Это я говорю без ложной скромности. Поэтому я получил право голоса. А в интернете я получаю право голоса автоматически. И любой получает автоматически. Причем, вещать можно не только на аудиторию вашего канала, а на всю Вселенную. И такое правило уже неприемлемо для традиционного общества. Представьте, если в вашу студию будет прибегать любой человек с улицы тогда, когда захочет. У вас рухнет программа.

Павел Давыдов: Вы как человек, который пишет, не теряете возможность зарабатывать из-за того, что в интернете часто публикуются электронные версии книг без разрешения автора? Грубо говоря, нарушается авторское право.

Алексей Иванов: Безусловно, я теряю и другие писатели теряют. И другие обладатели прав теряют. И музыканты, и кинематографисты, и так далее. Но, вы знаете, это не проблема интернета. Это проблема права. Вот когда авторское право будет защищено в интернете, тогда художники перестанут терять. Тут все решается на законодательном уровне и на уровне исполнения закона.

Павел Давыдов: Алексей, мы сейчас ненадолго прервемся и через несколько секунд продолжим.

Алексея Иванова называют Львом Толстым XXI века. Его романы и документальные книги по масштабу тем и разнообразию исторических эпох открывают Россию от XV века до современности. Главный принцип писателя: "Смотри, что пишешь". География его произведений простирается от Амура до Черного моря. Вслед за книгами появляются новые памятники, открываются музеи, прокладываются туристические маршруты.

Павел Давыдов: Алексей, во многих ваших книгах отдельной строкой проходит неподдельная любовь к Перми. А как вы оцениваете действия властей? Местных властей, пермских властей, с которыми, как я понимаю, у вас не самые теплые отношения.

Алексей Иванов: Вы знаете, я о Перми говорить не хочу. Это давно пройденная страница в моей жизни.

Павел Давыдов: Но руководители меняются. Может быть, сегодня как-то новый диалог выстроить.

Алексей Иванов: Руководители меняются, политика – нет.

Павел Давыдов: Что касается общества, власти и каких-то других важных институтов гражданской действительности, мне хотелось бы затронуть другую тему. Скажите, пожалуйста, сегодня, возвращаясь в какие-то русские города, вам не кажется, что мы немного теряем свою идентичность, свою историю и свою культуру. Вы много путешествуете. У вас такого впечатления не складывается?

Алексей Иванов: Безусловно, складывается. Это объясняется тем, что жизнь по идентичности уже не конкурентоспособна. Дело в том, что идентичность, так же как интернет – вещь амбивалентная. Она может быть и хорошей, и плохой. Точнее, может использоваться и во благо, и во зло. И тут уже проблема с устройством общества. Дело в том, что в свободном обществе идентичность дает конкурентные преимущества. А в несвободном обществе вяжет по рукам и ногам, потому что является традицией. Вот у нас общество скорее более несвободно, поэтому наша идентичность нам мешает. А вообще в целом в глобальном мире идентичность очень важна и ценна, потому что в принципе в глобальном мире ценно только то, что уникально, а идентичность – это вещь уникальная.

Павел Давыдов: Существенная часть вашей работы – это культурологические и документальные тексты. Скажите, пожалуйста, это параллельная какая-то вселенная, или все-таки с художественной литературой напрямую связана?

Алексей Иванов: Это взаимопроникающая вселенная. Потому что я предпочитаю работать по темам. И обычно на каждую тему у меня получается и произведение нон-фикшн, и художественное произведение. То есть, например, я работал над темой "Екатеринбург в лихие девяностые ". У меня есть документальная книга нон-фикшн, называется "Ёбург". И есть художественный роман "Ненастье". Точно так же я работал над темой сплава железных караванов по реке Чусовой. У меня есть документальная книга "Message: Чусовая". И есть художественный роман "Золото бунта". И в последнем случае, когда я работал над романом "Тобол", у меня есть и документальная книга "Дебри", где вся эта история от времен Ермака до времен Петра I уже описана в формате документальной литературы, уже научной.

Павел Давыдов: Все мы знакомы с замечательным фильмом "Географ глобус пропил". Естественно, есть такое произведение, по которому оно и было поставлено. Просто не все знают, что существует эта книга. Скажите, пожалуйста, ваше знакомство с кинематографом каким-то образом на дальнейшем творчестве отобразилось? Сегодня, когда вы пишете произведение, вы понимаете, что завтра оно может быть экранизировано, и нужно создавать такие образы, которые легко воплотить в кино?

Алексей Иванов: Разумеется, я это понимаю. Но считать, будто писатель пишет в расчете на экранизацию…

Павел Давыдов: Фактически сценарий.

Алексей Иванов: Очень наивно. Потому что когда ты находишься внутри профессии, ты понимаешь, что сценарий и роман – это очень разные тексты, построенные по совершенно разным принципам. Например, я написал сценарий для сериала "Тобол". И этот сценарий никак не сопрягается с романом. Потому что это разные тексты, написанные по разным принципам. А вообще кинематографисты к моим произведениям проявляют повышенный интерес, но вовсе не потому, что я пишу в расчете на экранизацию, а потому что я работаю в русле традиции. А литературная традиция требует, чтобы у произведения был хороший сюжет, чтобы были яркие герои, чтобы был замечательный язык и так далее. То есть именно то, что и нужно киношникам для хорошего фильма. Поэтому я и востребован.

Павел Давыдов: Скажите, кому, на ваш взгляд, из современных писателей удалось создать наиболее яркий и точный образ героя нашего времени?

Алексей Иванов: Я думаю, что никому не удалось, потому что это очень трудная задача. В силу того, что сейчас наша жизнь уходит в виртуал. Мне один продюсер рассказывал, что очень сложно стало снимать детективы на современном материале. Потому что в кадре только люди ходят, говорят по телефону весь фильм, а потом наконец на кого-то надевают наручники. То есть нет никакого действия. Люди только говорят, только пишут, только общаются в соцсетях. Поэтому как описать героя, который ничего не делает? Только производит слова. В этом большая художественная проблема. Наверняка когда-нибудь российская культура с ней справится, но пока такого персонажа не появилось.

Павел Давыдов: Кстати, сегодня очень много ругают как раз критики фильмы, которые были основаны на реальных исторических событиях или написаны по историческим книгам, потому что очень тяжело передать не то, что атмосферу, а точность происходящего. Вы согласны?

Алексей Иванов: Не совсем согласен. Дело в том, что если человек, зритель, хочет узнать, как все было на самом деле в истории, ему надо читать книги по истории, а не смотреть фильмы. А фильм и роман – это все равно отход от истории. Потому что главный инструмент историка – это факт. И люди ищут факты. Но главный инструмент художника, писателя или режиссера – это образ. И порою образ может отходить от факта именно для того, чтобы сделать картину более правдивой, как ни странно.

Павел Давыдов: Алексей, а вам знакомо такое странное, но распространенное чувство – чувство профессиональной ревности?

Алексей Иванов: Конечно. Дело в том, что художественная среда – это всегда среда конкурентная. И в том, что люди завидуют друг другу, ревнуют друг к другу, ничего такого нет. В принципе так и должно быть. Другое дело, что эта творческая зависть не должна принимать какие-то правильные формы. То есть она не должна превращаться в сплошное подражание, в эпигонство, и не должна превращаться в уничтожение того, чему ты завидуешь.

Когда художник придерживается золотой середины в своем отношении к коллегам, это замечательно.

Павел Давыдов: Могу я вам задать такой личный вопрос? Кто из писателей у вас вызывает ревность? Или, может быть, чьи произведения?

Алексей Иванов: Пожалуйста, задавайте. Только я вам не отвечу. Это писатели не российские. Я вообще больше ориентируюсь на европейскую и американскую литературу, потому что тренды в литературе и в культуре все равно задают европейская и американская культуры. И я хочу видеть ту кухню, где блюдо варится по-настоящему.

Павел Давыдов: Но ведь эти произведения надо читать в подлиннике, а не в переводе.

Алексей Иванов: Да, конечно. Но, к сожалению, языками не владею. Я читаю в переводах. Ну, хотя бы что-то. А из западных авторов я, безусловно, завидую Умберто Эко. Вот так знать среду, так уметь подавать ее, так уметь ее обыгрывать, так жить в чужих временах – это требует высокого таланта. И многим другим авторам, разумеется, тоже.

Павел Давыдов: А как вы понимаете, что именно должны написать? Ждете вдохновения, новых образов, ощущений, может быть, какого-то посыла извне? Просто мне немножечко интересна литературная кухня. Пустите нас туда?

Алексей Иванов: Да пожалуйста. Не такая уж она и интересная на самом деле.

Павел Давыдов: Это вам так кажется.

Алексей Иванов: Для профессионального писателя ждать вдохновения – это не профессионально. Представьте, что вы хирург. Вот вы будете ждать вдохновения, чтобы сделать операцию. Так пациент может умереть, чего доброго. Точно так же и для писателя.

Павел Давыдов: То есть надо заставлять себя заниматься творчеством?

Алексей Иванов: Конечно. Надо заставлять себя, усаживать себя за работу, и тогда дело будет двигаться. Другое дело, что когда есть вдохновение, дело двигается быстрее. Когда его нету, двигается медленнее. Но, тем не менее, оно все равно двигается.

Я освободил свою жизнь от всего ненужного. Я не тусуюсь, не бухаю. Я занимаюсь только любимым делом. Любимое дело у меня – это писать книги. Либо нон-фикшн, либо художественные, либо сценарии, но все равно заниматься литературным творчеством.

Павел Давыдов: В одном из интервью вы сказали, что ваша нынешняя профессиональная писательская деятельность дала вам главное – свободу. А в чем она выражается?

Алексей Иванов: Она выражается в том, что я могу делать, что захочу, и никто меня в этом не ограничивает. Потому что писательская работа дала мне и достаток. О том, что писательской работой невозможно заработать на жизнь – это абсолютный миф. Можно заработать на жизнь. И даже если ты не пишешь коммерческую литературу. Она мне дала возможность путешествий, она мне дала возможность говорить то, что я хочу сказать. Потому что в литературе, например, цензуры нет. В СМИ – есть. В литературе – нет. И никто меня ни в чем не ограничивает. Это и есть свобода.

Павел Давыдов: Алексей, я хочу пожелать вам, чтобы это самое удивительное чувство свободы сохранялось, а главное – чтобы была свобода выбора, что, как мне кажется, очень важно. Вы не только яркий представитель литературной богемы страны, но и входите в число избранных временем. И, мне кажется, благодаря таким людям, как вы, у нас появилось "Время избранных". Вот такая игра слов получилась. Спасибо вам большое за беседу.

Алексей Иванов: Спасибо.

Павел Давыдов: У нас в гостях был известный российский писатель, сценарист и культуролог Алексей Иванов.

Источник: ОТР

« назад